From: yuritikhonravov	Date: April 10th, 2017 12:14 pm (UTC)		(ссылка)

Не просто имеет отношение, а именно она и есть. Волю Неба как раз и определяют посредники.

	From: redreptiloid	Date: April 10th, 2017 01:18 pm (UTC)		(ссылка)

спорить с вами бессмысленно, у вас догматическое учение "безусловная собственность это хорошо, условная - плохо", ну и вы всё что плохо записываете в условную собственность, несмотря на факты, и соответственно отказываетесь даже исследовать вопрос - я думаю что теорию чучхе вы не читали, а конфуцианство крайне поверхностно.
так что удачи в безнадежном деле пропаганды безусловной собственности как счастья всего человечества. одиним догматическим учением больше, одиним меньше - какая разница.

п.с. а я вот потрудился изучить труды чучхе, потому что было любопытно как они умудрились в марксизм (а в популярном изложении оно похоже на марксизм, по риторике) свою чудесную идеологию добавить и что из этого получилось. ну а результатом то, что я люблю этот кейс либертарианцам приводить и прочим сторонникам Собственности. уж очень наглядно получается, они (и вы тоже) все почему то уверены что собственность у всех будет, а уж у них - точно (у каждого не менее 2х рабов (с) ). но обижаются и не верят, уж больно сильно действительность расходится с теорией, в С.Корею переезжать почему то никому не хочется. странно, да ?



Edited at 2017-04-11 01:08 am (UTC)

	From: yuritikhonravov	Date: April 11th, 2017 04:35 am (UTC)		(ссылка)

Спорить вы и не начинали, никаких аргументов у вас нет. Даже в вашей интерпретации чучхе выглядит как классическое учение об условной собственности. А то, как вы понимаете написанное мной, заставляет сильно усомниться в том, как вы поняли даже не названные вами первоисточники.

	From: redreptiloid	Date: April 11th, 2017 05:21 am (UTC)		(ссылка)

забавно наблюдать, как вы подгоняя факты под свою теорию выборочно применяете то фактический, то формальный подход. сейчас проверим :)
есть дом, он в собственности у юр.лица. у юрлица бенефициар - единственное физ.лицо. дом в собственности условной или безусловной ? собственником дома является фиктивная сущность или нет ?

	From: yuritikhonravov	Date: April 11th, 2017 05:28 am (UTC)		(ссылка)

Кабы вы, прежде чем обсуждать и тем более критиковать мои идеи, сначала разобрались в них, то могли бы и сами легко ответить на подобный вопрос. Для этого надо знать состав учредителей: сколько их и являются ли они сами физическими лицами.

	From: redreptiloid	Date: April 11th, 2017 05:36 am (UTC)		(ссылка)

а, т.е. концепцию бенефициара вы отрицаете ? (а ведь тут была подсказка!) собственник у вас только тот, кто явно обозначен и назван собственником в документах о собственности и реестре. применили значит формальный подход.

ок, учредитель участник единственное физ.лицо. и?



Edited at 2017-04-11 05:37 am (UTC)

	From: yuritikhonravov	Date: April 11th, 2017 05:44 am (UTC)		(ссылка)

Какую "концепцию бенефициара"? Что за выдумки? Выгодоприобретатель может вовсе не быть собственником. И никакого "формального подхода" я не применял, не надо за меня домысливать.

Если юр. лицо представляет одного человека, к-рый может в любой момент выразить свою волю, то это безусловная собственность. Это очевидно. Правда, непонятно, зачем ему в таком случае юр. лицо.

	From: redreptiloid	Date: April 11th, 2017 05:54 am (UTC)		(ссылка)

--который может в любой момент выразить свою волю

а вот здесь желательно поподробнее ))
собственник напился алкоголя и спит, разбудить его невозможно. соответственно критерий "любой момент" не проходит, волю он выразить никак не может.
собственность на этот период превращается в условную ?
если нет, то какая длительность должна быть у "любого момента" и кто ее устанавливает ?

	From: yuritikhonravov	Date: April 11th, 2017 06:27 am (UTC)		(ссылка)

Чтобы отвечать на подобные вопросы, достаточно просто брать определения условной и безусловной собственности из первого текста по теме и применять их.

Условная собственность возникает, когда у собственника появляются посредники его воли, а самой этой воли нет. Т.е. если, напр., человек напился и что-то бормотал, а кто-то истолковал его бормотание и продал кому-то его дом или заселил туда нелегальных мигрантов, это был момент условной собственности. Но пьяный может протрезветь, выразить свою настоящую волю и вернуть дом. Если же это хронический алкоголик, к-рый никогда не трезвеет и потому не в состоянии ясно выразить свою волю, он не может быть безусловным собственником.

	From: redreptiloid	Date: April 11th, 2017 06:46 am (UTC)		(ссылка)

отлично. т.е.
- собственность может менять состояние с условной на безусловную и наоборот постоянно, не оставляя при этом материальных следов такой метаморфозы. узнать об этом мы можем лишь спросив самого собственника о прошлом состоянии его воли, причем каждый раз он может давать разные ответы. т.е. внешний наблюдатель не может достоверно отличить условную собственность от безусловной на любой момент времени кроме как спросив собственника может ли он выразить свою волю
- вот эту вот разницу, между протрезвеет и никогда не трезвеет,хотелось бы все таки увидеть точно, ну или критерии. сколько времени выделяется на протрезвление ? сутки, месяц, год, 10 лет ?


Edited at 2017-04-11 06:49 am (UTC)

	From: yuritikhonravov	Date: April 11th, 2017 07:35 am (UTC)		(ссылка)

Конечно, может. Иначе не были бы возможны, напр., революции и контрреволюции. И внешний наблюдатель как раз может определить, как вы и заметили - просто спросить непосредственно у собственника. Сколько надо ждать ответ? В юриспруденции есть понятие разумного ожидания, связанного с индивидуальными условиями коммуникации. Но это несущественно. Существенно, чтобы собственник в принципе мог ответить. Условная же собственность обычно построена на воле тех, кто в принципе не может её выразить, как, например, большие коллективы. Посредники не склонны к риску, поэтому предпочитают выступать от имени тех, кто никогда ничего определённого не ответит.

	From: redreptiloid	Date: April 11th, 2017 08:24 am (UTC)		(ссылка)

- революции и т.п. имеют определимые временные границы. а в вашей формулировке возникает принципиальная неопределенность, можно сколько угодно спрашивать собственника о том какой была его собственность и получать каждый раз разный ответ. механизмов точно определять вид собственности в определенные периоды получается у вас нет.
- отлично. "в принципе мог ответит" означает на практике десятки лет - см. опекунство над недееспособными, которые могут/станут в будущем дееспособными и смогут ответить.
- так же это касается и условной собственности, рано или поздно она станет банкротом и получит арбитражного управляющего, т.е. по вашему станет безусловной.

в результате получаем принципиальную невозможность отмены условной собственности, чтд.

ну или, в вашей концепции собственности, собственником может быть только дееспособный человек (или вы отказываете в праве иметь собственность всем несовершеннолетним и недееспособным), способный выразить свою волю "в разумный срок", а объектом собственности только те вещи, относительно которых собственник может выразить волю внятно, т.е. способен их контролировать и осозновать. что искоючает из возможных вещей в собственности все большие, сложные, и в большом количестве объекты. что не новость а лишь возвращает нас в первобытно-общинный строй, когда именно такая концепция собственности имела место.


Edited at 2017-04-11 08:27 am (UTC)

	From: yuritikhonravov	Date: April 11th, 2017 08:38 am (UTC)		(ссылка)

Механизм есть - это непосредственно вырженная воля собственника. Если её нет, а есть посредник, к-рый утверждает, что она есть, это условная собственность. Если для вас это непонятно, ничем не могу помочь. Что касается вещей, то они могут быть любые, тут никаких ограничений. См. обсуждаемую заметку.

	From: redreptiloid	Date: April 11th, 2017 09:05 am (UTC)		(ссылка)

так тот же самый механизм и безусловная собственность и во всех современных системах политики и права есть, никто не запрещает. так что тут ничего нового.
а вот отменить условную собственность без существенного ограничения человеческих прав невозможно, как показано выше. как и ограничения по вещам, для того что бы выразить волю собственнику необходимо их понимать, иначе это профанация. а большое количество сложных вещей один человек понять чисто технически не способен.
если вам это не понять и/или вы отрицаете очевидное то тут действительно ничем невозможно. удачи вам и дальше пропагандировать свое догматическое учение, в конце концов и каннибалы свое пропагандируют, чем вы хуже.
хотя лучше бы занялись механизмами нахождения консенсуса в больших коллективах, у анархистов с этим все грустно, всё в конечном итоге сводится к тому что "хорошие люди уж как нибудь договорятся, а плохих мы или прогоним или убъем". а как раз эта тема действительно интересна и потенциально продуктивна.
в отличие от "у условной собственности есть проблемы, давайте ее отменим. а если болит голова то вылечим ее гильотиной, эффективность 100%"