?

Log in

No account? Create an account
записи друзья календарь что за дневник My Website раньше раньше дальше дальше
Terror retributionis contra terror corruptionis - Юрий Тихонравов
философский дневник
yuritikhonravov
yuritikhonravov
Terror retributionis contra terror corruptionis

1. Основная предпосылка: большинство людей в большинстве случаев предпочтут свой частный интерес общему интересу, если не будут явственно ощущать угрозы наказания.

Пояснения к предпосылке.

1.1. Пренебрежение общим интересом ради частного мы назовём преступлением.

1.2. Наказанием мы назовём лишение человека любого блага, которым он уже обладает и без которого он будет испытывать страдания. При этом характер блага и степень страданий могут быть любыми. Благо может быть материальным, духовным, измеримым, неизмеримым и так далее. Страдания могут варьироваться от невыносимых до едва заметных.

1.3. Наказание представляет собой лишение некоторого блага, к которому человек уже привык, то есть которым пользуется всегда, часто или регулярно. Поощрение есть предоставление человеку некоторого блага, к которому он ещё не привык, то есть до сих пор не пользовался вообще или пользовался редко и нерегулярно. При поощрении, как и при наказании, нарушитель нормы лишается некоторого блага. Но лишение блага, к которому человек привык, действует сильнее, чем лишение блага, к которому человек не привык, как бы велико это благо ни было. Соответственно, наказание действует надёжнее, чем поощрение.

1.4. Наказание подразумевает существование субъекта наказания, то есть того, кто наказывает. В случае, если ожидается, что преступление приведёт преступника к лишению каких-либо благ в соответствии с безличными закономерностями, речь идёт об условном субъекте наказания. Необходимой предпосылкой наказания является знание наказывающего о том, кто и какое именно преступление совершил. Незнание условного субъекта выражается в отсутствии закономерностей, которые вели бы преступника к лишению каких-либо благ. Соответственно, если человек уверен, что никто никогда не узнает о его поступке, он не будет бояться наказаний со стороны каких-либо субъектов.

1.5. Основная предпосылка является аксиоматичной, её невозможно ни доказать, ни опровергнуть эмпирическими исследованиями. То, как поведёт себя человек, когда он уверен, что никто даже не узнает о его поступке, невозможно отразить в исследовании, поскольку само такое исследование, даже анонимное, есть форма изобличения. При этом следует подчеркнуть, что речь идёт именно о большинстве людей в большинстве случаев, поскольку вполне можно допустить, что отдельные люди в отдельных случаях способны пренебречь своими частными интересами, какими бы существенными они ни были, без угрозы каких-либо наказаний, по каким-то иным мотивам или вовсе без мотивов. Для общества, однако, это, увы, не может считаться существенным подспорьем.

2. Существуют четыре основные формы ожидания наказаний в зависимости от потенциального субъекта наказания: правовая, культурная, моральная и религиозная. Правовое ожидание – это угроза наказания со стороны земных властей. Культурное ожидание – это угроза наказания со стороны окружающих, будь то целое общество или хотя бы один человек. Моральное ожидание – это угроза самонаказания, мук совести. Религиозное ожидание – это угроза наказания со стороны высших сил мироздания, как бы они ни понимались: как личные, безличные, множественные, единичные и так далее.

Пояснения к четырём формам ожидания наказаний.

2.1. Земные власти – это люди, за которыми другие люди признают право применения силы к преступникам. Соответственно, они могут силой отнять у человека существенные для него блага: жизнь, здоровье, свободу, имущество и так далее.

2.2. Под окружающими понимаются люди, которые не имеют права применять силу. Они могут осудить человека, отказаться от общения или ведения дел с ним и так далее.

2.3. Моральные ожидания – это условные рефлексы, закреплённые (воспитанные) в человеке, главным образом в детские годы.

2.4. Необходимой предпосылкой религиозных ожиданий является вера в существование тех или иных высших сил мироздания. Источником этой веры является религиозный опыт, то есть опыт непосредственного видения, в широком смысле этого слова, данных сил. Такой опыт может как лично переживаться человеком, так и, что бывает гораздо чаще, передаваться через воспитание от поколения к поколению, восходя к основателям той или иной религии.

2.5. Понимание общего интереса и состав охраняющих его норм могут в этих четырёх формах ожидания наказаний как совпадать, так и различаться. Наиболее зависимой формой являются моральные ожидания: как правило, они черпают своё содержание из трёх остальных. Сила наказания во всех случаях оценивается субъективно самим преступником: иногда осуждающий взгляд близкого человека может оказаться страшнее, чем суровые наказания со стороны государства.

3. Основной тезис: во всяком сложном обществе существует группа людей, для которых единственной действенной формой ожидания наказаний является религия; это люди, которые призваны контролировать других, сами же неподконтрольны никому. Их мы и называем "земные власти". Они обладают возможностью скрыть свои преступления ото всех, кроме высших сил мироздания, которые по определению знают о человеке всё.

Пояснения к основному тезису.

3.1. Люди, за которыми другие люди признали право применять силу (отдавать приказ о применении силы) в случае преступления, не имеют над собой никого, кто бы применил силу к ним, если они сами станут преступниками. Даже если кто-то установил между ними систему взаимной слежки и взаимных наказаний, ничто не мешает им в конечном итоге прийти к соглашению и устранить эту систему. Таким образом, правовые ожидания для этой группы стремятся к нулю.

3.2. Люди, наделённые властью, которая включает в себя, помимо прочего, возможность изобличать преступников, имеют также возможность скрыть любые свои действия от людей, которые подобными возможностями не наделены. Такая скрытность может быть даже оправдана тем, что о действиях властей не должны узнать растворённые в обществе действительные или потенциальные преступники. Касательно взаимного осуждения власть имущих см. пункт 3.1. Таким образом, культурные ожидания для этой группы стремятся к нулю.

3.3. Всякий власть имущий находится под чрезвычайно сильным и непрерывным давлением либо со стороны преступных групп, либо со стороны иных групп, чей общий интерес не совпадает с тем общим интересом, который призван блюсти этот власть имущий. Эти группы чаще всего предлагают за помощь в совершении своих преступлений такие блага или угрожают лишением таких благ, что никакая система заложенных некогда условных рефлексов не может этого выдержать. Таким образом, моральные ожидания для группы власть имущих также по сути стремятся к нулю.

3.4. Высшие силы мироздания – это такие силы, от наказания которых в принципе невозможно скрыться. Даже смерть, за порогом которой бессильны и наказания властей, и осуждение окружающих, и условные рефлексы, не является препятствием для этих сил. Как бы ни был могуч правитель, он ничего не может противопоставить угрозе такого наказания – ни скрыть преступление, ни уйти от возмездия.

3.5. Если власть имущие не верят в существование наказующих высших сил, отрицают их, пренебрегают ими, что может остановить их от совершения преступлений? Каков резон не поддаваться оказываемому на них давлению? Ради чего противостоять соблазнам и угрозам? Антирелигиозная, иррелигиозная или фальшиво религиозная правящая группа, чуть раньше или чуть позже, обречена на сговор с преступниками. Право будет разрушено, общественное мнение увидит, что преступное поведение приводит к успеху. Добрые нравы и общественный порядок придут в упадок, мощь государства ослабнет перед лицом внешней угрозы.

4. Не всякая религиозность правителей даёт искомый эффект контроля в ситуациях искушения. Такой эффект достигается, если ожидаемые наказания являются определёнными, когда ясно, за какие именно проступки что именно ожидает, неотвратимыми, когда наказующие силы не могут по какой-либо причине пожалеть преступника, значимыми, когда преступник теряет то, без чего он испытывает действительно сильные страдания, и необратимыми, когда утраченное благо не может ни при каких обстоятельствах вернуться к преступнику. Нарушение любого из этих пунктов может свести на нет любую форму контроля, особенно религиозную, поскольку, как правило, наказания высших сил и без того являются отложенными во времени и потому кажутся несущественными для настоящего момента, то есть для момента преступления.

Пояснения к основным признакам эффективной религиозности.

4.1. Определённость. Если человек не имеет чёткого представления, какие именно его действия или бездействия являются преступными, у него всегда есть надежда, что тот или иной поступок не повлечёт наказания. Если человек не имеет чёткого представления, каких именно благ он лишится, у него всегда есть надежда, что наказание окажется мягким, что благо, которое он утратит, будет несущественным. Важным дополнительным признаком к определённости является обобщающая простота системы ожидаемых наказаний. Человек не в состоянии удерживать в своей памяти подробно расписанный кодекс наказаний, и ему трудно поверить, что такой кодекс действительно исходит от самих высших сил, а не от людей, приписывающих высшим силам свои представления. Поэтому религиозные ожидания наиболее эффективны, когда оперируют одним-тремя обобщениями преступлений и соответствующими им обобщениями наказаний. Например, всякое преступление можно расценить как предательство, поскольку предательство есть действие против того, кто этого не ожидает и, даже напротив, ожидает чего-то противоположного, то есть помощи и содействия, а мы все вправе ожидать друг от друга помощи и содействия в силу существующего между нами, гласного либо негласного, общественного договора. Соответственно, всякий преступник – это иуда, заслуживающий вечных мук.

4.2. Неотвратимость. Если человек не убеждён, что высшие силы знают и могут всё, у него всегда есть надежда, что он избежит наказания. Если человек не убеждён, что высшие силы привержены справедливости более всего, у него всегда будет надежда, что он сам или кто-либо ещё уговорит их смягчить наказание или вовсе отменить его. Вот почему на исторической арене с течением времени остаются и доминируют те общества, в основе которых лежит вера во Всемогущего и Всеведущего Субъекта наказаний, являющегося в то же время строгим и непреклонным Судьёй, либо вера в существование столь же всепроникающего условного субъекта, с которым в принципе невозможно договориться, например, закона психо-этической причинности в буддизме.

4.3. Значимость. Если человек не убеждён, что из-за своего преступления он лишится чего-то крайне для него важного и дорогого, он вполне может пренебречь угрозой наказания. Многие религии сошли с исторической арены или оказались заперты в определённом регионе из-за того, что обещаемые ими наказания оказались или стали непонятны правителям, вне этого региона или же местным. Например, немногие способны ощутить всем своим существом, что жизнь, которую они ведут, это и есть тяжкое наказание, которое может повторяться вновь и вновь, если они не изменят своё поведение к лучшему. Поэтому различные псевдогуманистические корректировки религии, сводящие обещанные наказания к нулю или придающие им рафинированно "духовную" форму, на деле ведут к совершенно антигуманным последствиям. Важным дополнительным признаком к значимости является минимальная отложенность ожидаемых наказаний. Временной зазор между преступлением и наказанием за него должен быть минимальным. В некоторых религиозных системах величина этого зазора вообще отрицательная и всякое преступление мыслится лишь как признак наказания, присуждённого Всеведущим Субъектом ещё в начале времён. И всякий преступник уже по самому факту совершения одного преступления может понять, что он проклят навеки. Многие системы концентрируют своё внимание на том, что наказание ждёт преступника и в этой жизни, и в следующей, а также выделяют признаки наказания в этой жизни.

4.4. Необратимость. Если человек не убеждён твёрдо, что катастрофические последствия его преступления нельзя будет потом как-нибудь исправить, загладить, искупить, в надежде на это он может поддаться соблазну или уступить давлению. Поэтому различные псевдогуманистические корректировки религии, утверждающие милосердие высших сил в ущерб справедливости и заставляющие людей верить, что никакое наказание не вечно и в конечном итоге все будут избавлены от него, на деле ведут к антигуманным последствиям. В наиболее существенных моментах общего интереса, а именно их и рассматривает религия, у человека не должно быть никакой возможности отступления, никаких поблажек. Каждый шаг назад – это шаг в пропасть, из которой нет возврата. Важным дополнительным признаком к необратимости наказаний является динамический характер защищаемых норм. Наказание должно нависать не только над теми, кто может нарушить те или иные запреты, совершить то или иное преступное деяние, но и над теми, кто не выполняет определённых предписаний, воздерживается от предписанных действий, не достигает предписанных результатов или хотя бы не устремляется к ним. Например, в христианстве есть норма, именуемая эпектасис, которая в целом сводится к тому, что упущение некоторых благих результатов, пренебрежение некоторыми возможностями, недостижение максимума из возможного есть преступление, "закапывание в землю" отпущенных Богом даров. Следование этой норме сделало деятельными и оттого могущественными многие христианские народы.

4.5. Перечисленные признаки религиозности невозможно искусственно задать той или иной религии, если они для неё не органичны, если их, по сути, уже и без того нет в ней, хотя бы и в скрытом виде. Задача религиозной мобилизации состоит в том, чтобы по возможности выявить те нужные признаки, которые присущи религии власть имущих, и сделать их актуальными, поставить их в центр внимания.

5. Существует три основных способа религиозной мобилизации правящей группы: религиозный отбор, религиозное воспитание, индукция религиозного опыта.

Пояснения к трём основным способам религиозной мобилизации.

5.1. Во многих странах, гласно или негласно, к кормилу власти допускаются только те люди, которые разделяют определённые ценности, а в качестве внешнего проявления формально принадлежат к определённой религиозной группе. Разумеется, людям невозможно добиться безусловного знания истинных внутренних убеждений друг друга, поэтому приходится ограничиваться свидетельствованием внешних признаков, которые дают хоть какую-то надежду. Речь идёт, прежде всего, о вовлечённости в заметную для окружающих религиозную практику: участие в религиозных обрядах и собраниях, соблюдение религиозных норм в одежде и пище, забота о благоденствии религиозной общины, пожертвования и тому подобное, благочестивое поведение в семейной и публичной жизни; в качестве обязательного требования встречается даже создание произведений искусства в религиозном духе. Иногда допуск к тому или иному государственному посту опосредован экзаменом на знание религии, собеседованием на религиозные темы или даже рекомендацией религиозного наставника (духовника, гуру и тому подобного), который и в дальнейшем надзирает за своим обременённым властью подопечным. Часто, прежде чем занять тот или иной пост, соискатель должен пройти особые подготовительные и очистительные обряды, провести значительное время в затворе, в монастыре и так далее.

5.2. Во многих странах формирование правящей группы начинается с детских учебных заведений, круг которых строго ограничен, требования к которым крайне высоки и где строго воспитывается определённый тип личности. Только выпускники этих заведений, гласно или негласно, имеют право на занятие государственных должностей. Зачастую воспитание непосредственно осуществляется харизматичными религиозными лидерами. Меры, которые названы в предыдущем пункте, обладают значительно большей эффективностью в применении к детям, поскольку эти меры не только оборачиваются внешними признаками религиозности, но и сами обладают воспитательным эффектом. Однако, прежде чем воспитывать детей, необходимо должным образом воспитать воспитателей. Если же религиозная традиция пришла в упадок и нет или недостаточно людей, которые своим примером могли бы вдохновить религиозность других людей, хотя бы детей, остаётся надеяться на силу самой религии.

5.3. Отбор во власть религиозных людей требует, чтобы было из кого выбирать, религиозное воспитание требует, чтобы в наличии уже были религиозные воспитатели. И в обоих случаях невозможно заглянуть в душу людей, узнать наверняка, насколько они в самом деле религиозны. Поэтому в некоторых государствах практиковались и практикуются особые инициации, в ходе которых кандидат во власть имущие лично и непосредственно переживает религиозный опыт, безоговорочно убеждающий его в существовании наказующих высших сил. Эти инициации в концентрированном виде содержат в себе различные психофизические практики и воздействия, зачастую погружающие человека в изменённое состояние сознания, и в некоторых случаях заставляют адепта пережить настоящий ужас перед возможной карой высших сил, так что в дальнейшем ему становится страшна сама мысль нарушить те или иные священные запреты и предписания. Инициатические периоды могут длиться достаточно долго и включать в себя изоляцию или жизнь в религиозной общине, исполнение множества ритуалов, посты, молитвы и так далее – под надзором религиозных наставников или даже открыто для всего общества. Без прохождения подобной инициации невозможно занять ни один пост, связанный с властными полномочиями, невозможно стать неподконтрольным контролёром общества. И в дальнейшем для власть имущих регулярно производятся особые обряды напоминания, имитирующие или частично воспроизводящие пережитый ими религиозный опыт.

5.4. Какие средства следует применить для пробуждения и усиления религиозности правящей группы? Все вышеназванные.
Какую именно религию должны избрать для себя власть имущие? Ту, какую они на самом деле только и могут выбрать – близкую себе и своему народу. Противопоставлять религию власть имущих религии общества значит обрекать их на взаимное непонимание и отчуждение.
Что делать, если в народе бытуют разные религии? Для решения этого вопроса существует три исторические модели: государственная религия, гражданская религия, комплементарная религиозность.

5.4.а. Государственная религия, установленная сегодня во многих странах мира, в том числе в европейских, предполагает, что лишь в виде исключения государственные посты могут занимать приверженцы других религий, что в целом сохраняет религиозное единство правящей группы.

5.4.б. Гражданская религия (не в смысле философии Жан-Жака Руссо, а в смысле теории таких американских авторов, как Роберт Нилли Белла и Мартин Эмиль Марти), фактически действующая в США и некоторых других странах Запада, предполагает, что есть некая система ценностей, разделяемая и поддерживаемая всеми основными религиозными группами в стране, и что лишь представители этих групп, а также лица, не причисляющие себя ни к каким группам, но открыто разделяющие те же ценности, могут занимать государственные посты. В 2006 году эта система вошла в противоречие с провозглашённой в конституции США полной свободой религии. В этой стране все лица, вступающие в ту или иную государственную должность, обязаны принести особую клятву (oath of office) на Библии, каждая христианская конфессия на своей, иудеи на еврейской. Первый в американской истории мусульманин, избранный в конгресс, Кейт Эллисон заявил, что он будет приносить эту клятву только на Коране, что вызвало целую бурю возмущения со стороны общественности и множества государственных деятелей. В конечном итоге, после нескольких месяцев обсуждений, в порядке исключения, ему было позволено принести клятву на Коране, который принадлежал Томасу Джефферсону и который для этой цели был специально принесён из библиотеки конгресса, из-за чего церемония была задержана. В то время как избранные в том же году первые в американской истории конгрессмены-буддисты Хэнк Джонсон и Мэйзи Хироно даже и не пытались изменить обычай и принесли клятву на христианской Библии.

5.4.в. Третьей моделью является комплементарная религиозность, характерная для таких стран, как Китай и Япония, а также отчасти некоторые другие страны Южной и Восточной Азии. Комплементаризм предполагает, что общественно значимые религиозные системы дополняют друг друга, выполняя разные задачи. Поэтому граждане или подданные могут полагаться на обряды и мотивы каждой из них в решении соответствующих задач и на всех них – в поддержании общественного порядка и процветания в целом. При этом разные религии не смешиваются, не заменяют друг друга и не сводятся друг к другу. В то же время они и не борются друг с другом, что зачастую ведёт к религиозным конфликтам и подрывает значение религии как таковой, но, напротив, поддерживают друг друга и дают правящей группе все возможные мотивы нравственного поведения.

В России может быть осуществлена любая из этих моделей. Но для страны с таким разнообразием укоренённых в исторической почве религий правильнее последняя.

5.5. Религиозный отбор, религиозное воспитание и религиозные инициации призваны сформировать в правящей группе жёсткую религиозную дисциплину, позволяющую каждому её члену противостоять любому внешнему давлению, эффективно блюсти интересы общества и строго следовать охраняющим его нормам в любых ситуациях. Те известные истории правящие группы, для которых такая дисциплина была предметом особой заботы и гордости, создали мощные и долгоживущие государства. Разложение данной дисциплины всегда неминуемо вело к разложению, или коррупции, государства в целом. Коррупция может быть побеждена только в одном случае: если правящая группа будет глубоко и искренне религиозна. Только в том случае, если люди, которые призваны контролировать других, сами же неподконтрольны никому, будут глубоко и искренне, а не формально и показно, верить в существование высших сил, которые за потакание своему эгоизму неминуемо и безвозвратно отнимут у них какие-то существенные блага – только в этом случае правящая группа сможет эффективно противостоять коррупции в своей среде и среди своих подчинённых. В противном случае любые меры против коррупции будут в конечном итоге бессильны. И рано или поздно власть в стране захватит другая, истинно религиозная группа – либо изнутри, путём революции, либо извне, путём завоевания.

Tags: , , ,

13 толкований | толковать
Comments
antonk83 From: antonk83 Date: June 2nd, 2009 07:24 am (UTC) (ссылка)
"Моральные ожидания – это условные рефлексы, закреплённые (воспитанные) в человеке, главным образом в детские годы."

С этим, я думаю, многие не согласятся. В конце концов, моральные переживания гораздо сложнее любого условного рефлекса.

"3.1. Люди, за которыми другие люди признали право применять силу (отдавать приказ о применении силы) в случае преступления, не имеют над собой никого, кто бы применил силу к ним, если они сами станут преступниками. Даже если кто-то установил между ними систему взаимной слежки и взаимных наказаний, ничто не мешает им в конечном итоге прийти к соглашению и устранить эту систему. Таким образом, правовые ожидания для этой группы стремятся к нулю."

Ну, тут можно много говорить о сдержках и противовесах, демократическом контроле и т.п. Или вообще о переходе к прямой демократии, что, пожалуй, будет наиболее радикальным решением проблемы. Вопрос в технической осуществимости.

"Вот почему на исторической арене с течением времени остаются и доминируют те общества, в основе которых лежит вера во Всемогущего и Всеведущего Субъекта наказаний, являющегося в то же время строгим и непреклонным Судьёй, либо вера в столь же всепроникающий условный субъект, с которым в принципе невозможно договориться (например, закон психо-этической причинности в буддизме)."

Это эмпирически не подтверждено и даже в принципе не может быть подтверждено, из-за расплывчатости выражения "с течением времени". А на данный момент скорее как раз наоборот.


Ну и главное возражение я уже высказывал - господство религии, а уж тем более такой "жесткой" религии, которая бы удовлетворяла указанным требованиям, едва ли совместима с рациональностью современности, и вообще с множеством ценностей современного общества. Это чисто формальное противоречие, а есть еще содержательное - религиозные запреты, из-за их общей формы (о которой говорится в тексте) неминуемо распространятся на множество вполне желательных с нашей нынешней точки зрения форм деятельности.
Нужна ли победа над коррупцией такой ценой? По-моему нет.

И еще - хотя я в общем-то не религиозен, все же даже меня несколько коробит чисто инструментальный подход к религии, а что скажут многие глубоко верующие люди?
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: June 2nd, 2009 07:41 am (UTC) (ссылка)
про моральные ожидания - я просто ввожу специфич. понятие в специфич. контексте и не нужно смешивать его с др. значениями и контекстами; в данном случае речь идёт о форме подкрепления и более ни о чём

про "прямую демократию" - в этом и состоит осн. тезис: во всяком сложном об-ве, независимо от формы правления и полит. режима, найдётся слой неподконтрольных контролёров - напр., организаторов прямой демократии

про историю - на данный момент как раз доминируют об-ва, в основе к-рых (в культуре, в с-ме ценностей, в характере воспитания и проч.) лежит монотеизм - это абсолютно очевидный эмпирич. факт

про противоречие религии и совр. рационализма - 1) отчего-то в обществе-лидере современности господствует протестантский фундаментализм, полный всяких иррациональностей, и это никак ему, этому об-ву, не мешает; 2) всё-таки предпосылка о нерациональности всех религий при любом подходе является слишком сильной

про запреты - не понял, какие именно желательные формы деятельности могут пострадать?

про подход к религии - это всего лишь один из аспектов и его нельзя игнорировать, к нему прибегали, напр., такие почитаемые в соотв. религиях правители, как Ашока и Константин
antonk83 From: antonk83 Date: June 2nd, 2009 07:58 am (UTC) (ссылка)
"про "прямую демократию" - в этом и состоит осн. тезис: во всяком сложном об-ве, независимо от формы правления и полит. режима, найдётся слой неподконтрольных контролёров - напр., организаторов прямой демократии"

Так организаторы, после того, как они организовали, должны перестать быть контролерами. По идее.

"про историю - на данный момент как раз доминируют об-ва, в основе к-рых (в культуре, в с-ме ценностей, в характере воспитания и проч.) лежит монотеизм - это абсолютно очевидный эмпирич. факт"

Но за последние века собственно религиозность весьма упала.

"про противоречие религии и совр. рационализма - 1) отчего-то в обществе-лидере современности господствует протестантский фундаментализм, полный всяких иррациональностей, и это никак ему, этому об-ву, не мешает; 2) всё-таки предпосылка о нерациональности всех религий при любом подходе является слишком сильной"

1) Про господство наверное все же слишком сильный тезис, демпартия весьма либеральна, республиканцы (и их электорат) неоднородны.

2) Согласен, но тут речь как раз о такой религии, которая могла бы выполнять описанные функции - довольно жесткий вариант.

"про запреты - не понял, какие именно желательные формы деятельности могут пострадать?"

Например, философия, а там может и наука. Как в арабских странах после Аль-Газали, в общем.
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: June 2nd, 2009 08:08 am (UTC) (ссылка)
"по идее") кто же их заставит?

вопрос не в уровне религиозности, хотя замечу, что Ваше утверждение голословно

тезис про господство протестантизма в Америке просто истинный - основанный на фактах

описанный вариант рел. сознания вполне рационален, м.б. даже слишком

не понял - отчего вдруг философия и наука должны пострадать? напротив, они должны расцвести; это сейчас они разложились и почти исчезли - в ценностном вакууме совр. России
antonk83 From: antonk83 Date: June 2nd, 2009 08:22 am (UTC) (ссылка)
1. Система должна будет выстроена так, что там не останется места для некотролируемых контролеров. Вопрос о возможности такой системы спорный, конечно, но мне кажется продуктивный.

2. А в чем тогда? Если религия играет не слишком большую роль в жизни большинства, то какое оно оказывает принуждение?
Насчет голословности - я даже в растерянности. Просвещение все же имело место, да и много чего еще. Гей-браки вон вовсю обсуждаются, если о внешних проявлениях. Я не думал, что это нужно доказывать.

3. А что тогда понимается под "господством протестантизма" и какие факты об этом свидетельствуют? Что люди определяют себя как протестантов? Так и у нас по каким-то опросам подавляющее число православные, другое дело что многие и Библию не открывали. Во всяком случае, религиозность там зависит от штата, и на развитых побережьях она как раз пониженная...

4. А что рационального в ожидании возмездия от высших сил мироздания, такого, что оно не может быть поставлено под сомнение (если же будет поставлено, то угроза уже не будет столь действенной). Уточнение, я считаю сомнение и рефлексию важной составляющей рациональности, не свожу рациональность к целерациональности или логичности.

5. Философия часто позволяет себе поставить под вопрос любые догмы, а особо религиозным товарищам это не понравится.
Или так: вот будет сформулирована догма, запрещающая определенный тип поведения, но Вы же сами написали, что она должна быть сформулирована в очень общем виде, а тогда под нее неминуемо попадет и ряд других действий (это уже не к философии, а вообще). Давайте я не буду сейчас придумывать примеры, это утомительно.
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: June 2nd, 2009 08:52 am (UTC) (ссылка)
1. задача, конечно, благородная, но заведомо невыполнимая - кто будет создавать такую с-му? кто будет следить за её стабильностью? почему они не воспользуются своим положением в свою же пользу и в ущерб остальным?

2. Вы в плену мифологии, причём устаревшей; это где-то в середине прошлого века говорили об отмирании религии, но продлились эти разговоры лет 20-30, не больше; Просвещение - это вообще рел. явление, мотивированное деизмом - направлением крайнего протестантизма (унитарианство и проч.); гей-браки, соб-сно, и знамениты тем, что их заключают или не заключают в христианских церквах; геи борются за признание этого дела христанством, даже разрабатывают соотв. богословие (есть и геи-епископы), создают новые направления и проч.

3. есть статистика рел. принадлежности президентов, их министров, конгрессменов, губернаторов; есть публичная обрядность, в т.ч. политическая

4. размышление вполне м.б. одним из источников соотв. рел. опыта - история знает великое мн-во рациональнейших филос. трактатов, доказывающих реальность воздаяния

5. правитель совсем необязательно должен быть философом, а только он не должен сомневаться в воздаянии; описанная с-ма не только не исключает свободы мнений, но, напротив, нуждается в ней - хотя бы для того, чтобы все возможные сомнения выявить и найти для них противоядия

antonk83 From: antonk83 Date: June 2nd, 2009 09:09 am (UTC) (ссылка)
1. Ну, скажем, решения по принципиальным вопросам будут принматься, скажем, референдумом с помощью сети, по разным текущим вопросам - примерно как и сейчас, с разделением властей и т.д., при этом будет то самое сильное гражданское общество, решающее многие вопросы без участия гос. органов...

2. Про деизм я знаю, но вроде бы не только деисты там были активны. Да и важнее последствия, в т.ч. непредвиденные, а не первоначальные мотивы.
Ну это уже своеобразное христианство - с гей-епископами. Во всяком случае первоначальная мораль весьма мутировала.

4. Да, а может быть и источником его критики (точнее критики интерпретаций этого опыта).

3, 5. Ага, понял, в чем дело - Вы хотите такую религию, чтобы в обязательность возмездия верили только правители, но при этом она вполне допускала свободомыслие в остальном обществе? Но сомнительно, что это возможно, разве что и правда какие-нибудь инициации придумать. Но и в этом случае остальное общество должно принимать их всерьез и не только инструментально...
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: June 2nd, 2009 09:25 am (UTC) (ссылка)
1. антутопий, в к-рых тех.работники, обслуживающие с-му прямой демократии, оказываются фактич. правителями, больше, чем это прилично

2. суть в том, что религия - центр этих событий, главный мотиватор и центр внимания; без религии - кому интересны геи с их браками? то же с Просвещением, к-рое привело к господству квази-протестантизма во всей Европе

3. филос. критика может касаться структуры выводов, характера аргументации и т.п., но не самого содержания рел. опыта; поэтому есть верующие философы-рационалисты и есть неверующие - одни имеют такой опыт, другие нет

4. такая с-ма существовала в Римской империи, но я говорю вовсе не о ней; напротив, осн. масса народа должна быть религиозной, чтобы было из кого рекрутировать людей во власть; просто в ситуации мировоззренческого плюрализма религиозность должна быть комплементарной, т.е. допускать и включать в себя в кач-ве взаимодополнительных бесконечное многообразие представлений о воздаянии; комплементарность - ключевая вещь в моих рассуждениях
antonk83 From: antonk83 Date: June 2nd, 2009 09:40 am (UTC) (ссылка)
1. Ну это уже проблемы реализации.
2. Пусть так, но все равно ведь большая часть людей, как кажется, сейчас не слишком ориентируется на религиозные нормы какой-то конкретной конфессии.
4. А к атеистам и агностикам тогда какое будет отношение? Особенно из философовм и других публичных фигур?
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: June 2nd, 2009 11:16 am (UTC) (ссылка)
1. в том-то и дело, что это принципиальная проблема - какая бы идеальная система ни была придумана, люди всегда, рано или поздно, обратят её во зло - если у них не будет оч. сильной мотивации к обратному
2. в каком об-ве? если, напр., в США, то там в целом где-то средний уровень религиозности, но вот у власти как раз скорее религиозные люди; а если в России, то соглашусь - только это едва ли идёт ей на пользу
3. такое же, как и сейчас, устроит?
antonk83 From: antonk83 Date: June 2nd, 2009 12:22 pm (UTC) (ссылка)
1. Я думаю, в более общем виде это и к религии относится - все постепенно распадается и извращается, если не обновлять или не заменять.
2. А в Зап. Европе, скажем, во Франции?
3. Устроит:). Только как бы не получилось, как с тем же Константином и последующими - сращивание церкви и государства. Т.е. тут институциональный вопрос важен, какими будут религиозные социальные институты и каково их взаимодействие с "людьми у власти".
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: June 2nd, 2009 01:04 pm (UTC) (ссылка)
1. так ведь религия - это и есть та самая мотивация; вопрос - как сделать так, чтобы эта мотивация не иссякала, по крайней мере достаточно долго; алтернативой же рел. самоконтролю является только тотальная взаимная слежка граждан и всеобщее доносительство, прямо как у Замятина и прочих антиутопистов
2. насчёт Франции данными не владею; но вообще в большинстве стран Зап. Европы попросту установлена гос. религия
3. против сращивания, т.е. по сути сговора духовных и светских властей, я тоже выступаю, т.к. это нанесёт только вред и разъест всю с-му; и тут я уповаю на комплементаризм, т.к. он предполагает разделение самих духовных властей - буддистам с мусульманами будет трудно договориться, а светским властям - договориться с теми и другими
jeanre From: jeanre Date: September 10th, 2010 11:45 am (UTC) (ссылка)
Круто; ))))
13 толкований | толковать