?

Log in

записи друзья календарь что за дневник My Website раньше раньше дальше дальше
Коллективная собственность и кооперация труда - Юрий Тихонравов
философский дневник
yuritikhonravov
yuritikhonravov
Коллективная собственность и кооперация труда
45 толкований | толковать
Comments
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: April 10th, 2017 10:20 am (UTC) (ссылка)
Нет, не отрицаю.
Чучхе - типичная концепция условной собственности.
redreptiloid From: redreptiloid Date: April 10th, 2017 11:12 am (UTC) (ссылка)
нет. если вы обратитесь непосредственно к первоисточникам а не к пропагандистским штампам с той или другой стороны, то там вполне четко написано и обоснованно что никакой условной собственности в С.Корее нет и единоличный собственник - товарищ Ким. именно Собственник.
там это очень красиво обосновывается. под рукой ссылок нет, но я думаю нагуглите если захотите, только смотрите именно обучающие материалы именно по теории чучхе, а не пропаганду.
в пропаганде то понятно шлак про общенародную собственность :)

С.Корея кстати единственная страна в мире где вообще нет налогов - единственному Собственнику нет никакого смысла облагать самого себя

а отрицать вы это отрицаете потому что картинка не нравится, не соответствует представлениям к чему приведет безусловная собственность. причем даже не силовым путем как в С.Корее а и по законам свободного рынка тоже.

Edited at 2017-04-10 11:17 am (UTC)
From: (Anonymous) Date: April 10th, 2017 11:35 am (UTC) (ссылка)
Согласно обсуждаемой концепции Ким тоже фиктивный собственник. Мотивация автора не обосновать перераспределение, а улучшить управляемость. ИМНО, мотвация хорошая.
По итогам вчерашнего обсуждения в концепцию укладывается только запрещение многоквартирных домов (только индивидуальные). Красиво, но невозможно:)
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: April 10th, 2017 11:48 am (UTC) (ссылка)
Конечно, лучше чтобы у каждой семьи был свой дом. Но и многоквартирные дома возможны, просто у них должны быть персонализированные домовладельцы.
From: (Anonymous) Date: April 10th, 2017 12:34 pm (UTC) (ссылка)
Индивидуальные дома, доходные дома. Нет частным квартирам! (Что то я у Вас заразился говорить лозунгами:)
redreptiloid From: redreptiloid Date: April 10th, 2017 12:00 pm (UTC) (ссылка)
нет, Ким именно настоящий собственник. почитайте теорию чучхе.
ну или посмотрите традиционные, вводящие в ржач цивилизованного человека фотки из серии "тов Ким дает указания сотрудницам сноповязального комбината. Ким дает указания сотрудникам бани №66. Ким дает указания сотрудникам ракетного НИИ." и как там менеджеры стоят и записывают.
а это не смешно на самом деле, они указания собственника ловят. принципиальная разница в статусе.

насчет запрещения многоквартирников это да ) хотя зачем запрещать, есть же гостиницы ;) олл инклюзив ;)

yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: April 10th, 2017 11:44 am (UTC) (ссылка)
Отрицаю я это только потому, что вы же сами упомянули мандат Неба. Это старинный вид условной собственности, когда собственник - сверхъестественная сущность. Разницы с большим коллективом никакой. Оттого и преемственность с коммунизмом, и пропаганда соответствующая. В обществе безусловной собственности прежде всего каждый человек является безусловной собственностью самого себя.
redreptiloid From: redreptiloid Date: April 10th, 2017 12:07 pm (UTC) (ссылка)
нет, концепция мандата Неба в конфуцианстве не имеет отношения к собственности фиктивной сущности. это именно персонализация, конкретно Небо дает мандат конкретному человеку и он остается именно человеком.
и это не противоречит тому, что люди в конфуцианстве сами себе собственники.
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: April 10th, 2017 12:14 pm (UTC) (ссылка)
Не просто имеет отношение, а именно она и есть. Волю Неба как раз и определяют посредники.
redreptiloid From: redreptiloid Date: April 10th, 2017 01:18 pm (UTC) (ссылка)
спорить с вами бессмысленно, у вас догматическое учение "безусловная собственность это хорошо, условная - плохо", ну и вы всё что плохо записываете в условную собственность, несмотря на факты, и соответственно отказываетесь даже исследовать вопрос - я думаю что теорию чучхе вы не читали, а конфуцианство крайне поверхностно.
так что удачи в безнадежном деле пропаганды безусловной собственности как счастья всего человечества. одиним догматическим учением больше, одиним меньше - какая разница.

п.с. а я вот потрудился изучить труды чучхе, потому что было любопытно как они умудрились в марксизм (а в популярном изложении оно похоже на марксизм, по риторике) свою чудесную идеологию добавить и что из этого получилось. ну а результатом то, что я люблю этот кейс либертарианцам приводить и прочим сторонникам Собственности. уж очень наглядно получается, они (и вы тоже) все почему то уверены что собственность у всех будет, а уж у них - точно (у каждого не менее 2х рабов (с) ). но обижаются и не верят, уж больно сильно действительность расходится с теорией, в С.Корею переезжать почему то никому не хочется. странно, да ?



Edited at 2017-04-11 01:08 am (UTC)
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: April 11th, 2017 04:35 am (UTC) (ссылка)
Спорить вы и не начинали, никаких аргументов у вас нет. Даже в вашей интерпретации чучхе выглядит как классическое учение об условной собственности. А то, как вы понимаете написанное мной, заставляет сильно усомниться в том, как вы поняли даже не названные вами первоисточники.
redreptiloid From: redreptiloid Date: April 11th, 2017 05:21 am (UTC) (ссылка)
забавно наблюдать, как вы подгоняя факты под свою теорию выборочно применяете то фактический, то формальный подход. сейчас проверим :)
есть дом, он в собственности у юр.лица. у юрлица бенефициар - единственное физ.лицо. дом в собственности условной или безусловной ? собственником дома является фиктивная сущность или нет ?
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: April 11th, 2017 05:28 am (UTC) (ссылка)
Кабы вы, прежде чем обсуждать и тем более критиковать мои идеи, сначала разобрались в них, то могли бы и сами легко ответить на подобный вопрос. Для этого надо знать состав учредителей: сколько их и являются ли они сами физическими лицами.
redreptiloid From: redreptiloid Date: April 11th, 2017 05:36 am (UTC) (ссылка)
а, т.е. концепцию бенефициара вы отрицаете ? (а ведь тут была подсказка!) собственник у вас только тот, кто явно обозначен и назван собственником в документах о собственности и реестре. применили значит формальный подход.

ок, учредитель участник единственное физ.лицо. и?



Edited at 2017-04-11 05:37 am (UTC)
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: April 11th, 2017 05:44 am (UTC) (ссылка)
Какую "концепцию бенефициара"? Что за выдумки? Выгодоприобретатель может вовсе не быть собственником. И никакого "формального подхода" я не применял, не надо за меня домысливать.

Если юр. лицо представляет одного человека, к-рый может в любой момент выразить свою волю, то это безусловная собственность. Это очевидно. Правда, непонятно, зачем ему в таком случае юр. лицо.
redreptiloid From: redreptiloid Date: April 11th, 2017 05:54 am (UTC) (ссылка)
--который может в любой момент выразить свою волю

а вот здесь желательно поподробнее ))
собственник напился алкоголя и спит, разбудить его невозможно. соответственно критерий "любой момент" не проходит, волю он выразить никак не может.
собственность на этот период превращается в условную ?
если нет, то какая длительность должна быть у "любого момента" и кто ее устанавливает ?
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: April 11th, 2017 06:27 am (UTC) (ссылка)
Чтобы отвечать на подобные вопросы, достаточно просто брать определения условной и безусловной собственности из первого текста по теме и применять их.

Условная собственность возникает, когда у собственника появляются посредники его воли, а самой этой воли нет. Т.е. если, напр., человек напился и что-то бормотал, а кто-то истолковал его бормотание и продал кому-то его дом или заселил туда нелегальных мигрантов, это был момент условной собственности. Но пьяный может протрезветь, выразить свою настоящую волю и вернуть дом. Если же это хронический алкоголик, к-рый никогда не трезвеет и потому не в состоянии ясно выразить свою волю, он не может быть безусловным собственником.
redreptiloid From: redreptiloid Date: April 11th, 2017 06:46 am (UTC) (ссылка)
отлично. т.е.
- собственность может менять состояние с условной на безусловную и наоборот постоянно, не оставляя при этом материальных следов такой метаморфозы. узнать об этом мы можем лишь спросив самого собственника о прошлом состоянии его воли, причем каждый раз он может давать разные ответы. т.е. внешний наблюдатель не может достоверно отличить условную собственность от безусловной на любой момент времени кроме как спросив собственника может ли он выразить свою волю
- вот эту вот разницу, между протрезвеет и никогда не трезвеет,хотелось бы все таки увидеть точно, ну или критерии. сколько времени выделяется на протрезвление ? сутки, месяц, год, 10 лет ?


Edited at 2017-04-11 06:49 am (UTC)
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: April 11th, 2017 07:35 am (UTC) (ссылка)
Конечно, может. Иначе не были бы возможны, напр., революции и контрреволюции. И внешний наблюдатель как раз может определить, как вы и заметили - просто спросить непосредственно у собственника. Сколько надо ждать ответ? В юриспруденции есть понятие разумного ожидания, связанного с индивидуальными условиями коммуникации. Но это несущественно. Существенно, чтобы собственник в принципе мог ответить. Условная же собственность обычно построена на воле тех, кто в принципе не может её выразить, как, например, большие коллективы. Посредники не склонны к риску, поэтому предпочитают выступать от имени тех, кто никогда ничего определённого не ответит.
redreptiloid From: redreptiloid Date: April 11th, 2017 08:24 am (UTC) (ссылка)
- революции и т.п. имеют определимые временные границы. а в вашей формулировке возникает принципиальная неопределенность, можно сколько угодно спрашивать собственника о том какой была его собственность и получать каждый раз разный ответ. механизмов точно определять вид собственности в определенные периоды получается у вас нет.
- отлично. "в принципе мог ответит" означает на практике десятки лет - см. опекунство над недееспособными, которые могут/станут в будущем дееспособными и смогут ответить.
- так же это касается и условной собственности, рано или поздно она станет банкротом и получит арбитражного управляющего, т.е. по вашему станет безусловной.

в результате получаем принципиальную невозможность отмены условной собственности, чтд.

ну или, в вашей концепции собственности, собственником может быть только дееспособный человек (или вы отказываете в праве иметь собственность всем несовершеннолетним и недееспособным), способный выразить свою волю "в разумный срок", а объектом собственности только те вещи, относительно которых собственник может выразить волю внятно, т.е. способен их контролировать и осозновать. что искоючает из возможных вещей в собственности все большие, сложные, и в большом количестве объекты. что не новость а лишь возвращает нас в первобытно-общинный строй, когда именно такая концепция собственности имела место.


Edited at 2017-04-11 08:27 am (UTC)
yuritikhonravov From: yuritikhonravov Date: April 11th, 2017 08:38 am (UTC) (ссылка)
Механизм есть - это непосредственно вырженная воля собственника. Если её нет, а есть посредник, к-рый утверждает, что она есть, это условная собственность. Если для вас это непонятно, ничем не могу помочь. Что касается вещей, то они могут быть любые, тут никаких ограничений. См. обсуждаемую заметку.
redreptiloid From: redreptiloid Date: April 11th, 2017 09:05 am (UTC) (ссылка)
так тот же самый механизм и безусловная собственность и во всех современных системах политики и права есть, никто не запрещает. так что тут ничего нового.
а вот отменить условную собственность без существенного ограничения человеческих прав невозможно, как показано выше. как и ограничения по вещам, для того что бы выразить волю собственнику необходимо их понимать, иначе это профанация. а большое количество сложных вещей один человек понять чисто технически не способен.
если вам это не понять и/или вы отрицаете очевидное то тут действительно ничем невозможно. удачи вам и дальше пропагандировать свое догматическое учение, в конце концов и каннибалы свое пропагандируют, чем вы хуже.
хотя лучше бы занялись механизмами нахождения консенсуса в больших коллективах, у анархистов с этим все грустно, всё в конечном итоге сводится к тому что "хорошие люди уж как нибудь договорятся, а плохих мы или прогоним или убъем". а как раз эта тема действительно интересна и потенциально продуктивна.
в отличие от "у условной собственности есть проблемы, давайте ее отменим. а если болит голова то вылечим ее гильотиной, эффективность 100%"
45 толкований | толковать