?

Log in

No account? Create an account
записи друзья календарь что за дневник My Website раньше раньше дальше дальше
Абсолютное благоденствие абсолютного рода - Юрий Тихонравов
философский дневник
yuritikhonravov
yuritikhonravov
Абсолютное благоденствие абсолютного рода
Поговорили с индологом. То есть сначала он поговорил с буддистом, а потом подключился я. Собеседник был равнодушен, но не зол. Потому дал мне не только повод, но и возможность высказаться.


serg_hos
>>Есть такие формы христианства, которые не противоречат индуизму.<<<
Думаю, они существуют только в голове стороннего наблюдателя.

orientproject
Это меня не смущает ))
Слышали Вы про комплементаризм?

serg_hos
Да, это такой способ сидеть на нескольких стульях одновременно.
Или, как говорят у нас в Тибете "Пытаться шить иглой с раздвоенным концом".

orientproject
Сидеть на двух стульях совершенно необходимо. Быть в реальности - и в вечности. Быть здесь и там. В бытии и сущем. Нормальная парадвайта, те же яйца, только в профиль. На европейский манер, с нюансами, попрагматичней чем тантра, не так поэтично, но если выйти из контекста - то же самое.
Впрочем, возможны разные интерпретации.
С эстетической точки зрения это хуже винегрета. Но на безрыбье и рак рыба. Безрыбье у нас, очень-очень серьезное безрыбье.

yuritikhonravov
разве мировоззрения так же сходны друг с другом,
как стулья?

скорее они, уча о разных целях,
олицетворяют собой предметы с разным назначением
– стул, стол, лампу, тарелку, вилку

можно, конечно, попытаться
на всех них усидеть, особенно на вилке

но для сидения предназначен только стул,
а другие вещи – для другого

я сажусь на стул, за стол,
под лампой и ем вилкой из тарелки
безо всяких затруднений

(Вопросы Чингисхана)

orientproject
Это не всегда так. Вилка не противоречит стулу и столу, они могут существовать в одном пространстве.
Мировоззрения же часто вступают в противоречия между собой. И в момент выбора все-таки приходится предпочесть одно из. Хотя уже в след. момент можно предпочесть другое.

Притчу рассказывают вот какую. К девушке на улице пристает хулиган. Мимо идет христианин: вмешивается, увещевает, стыдит и проч. Мимо идет мусульманин: сразу по морде хулигану, чтоб неповадно было. Мимо идет буддист: не вмешивается - у девушки такая карма.
))

yuritikhonravov
вилка очень даже может противоречить и столу, и стулу, если пытаться на ней или за ней сидеть или, напр., пытаться насадить на стол или стул кусок мяса, чтобы съесть его; или, напр., если пытаться всем этим забивать гвозди

ваша притча аналогична ситуации, когда мимо пожара проходят люди с газетой, телефоном, ведром, ручкой и т.п.

человек не должен ходить с чем-то одним - он должен быть во всеоружии, если говорить о мировоззренч. с-мах; ну, а для пожара нужен огнетушитель

orientproject
Я в целом согласен, что нужен весь арсенал, и применять инструменты лучше согласно их предназначению.
Но выбор делается всегда только в пользу чего-то одного. Нельзя одновременно и тушить, и не тушить пожар.
Для того, чтобы выбор был осознанным, следует знать варианты и их логику, безусловно.

yuritikhonravov
я верю, что возможен выбор, соответствующий всем важнейшим критериям

во многих случаях он очевиден, в некоторых случаях какими-то критериями, осуществление к-рых не является неотложным, можно временно пожертвовать

для сложных случаев - комплементариум: complementarium.ru

orientproject
Это очень интересно как метод, и по-своему наверное имеет какую-то ценность, но от реальности весьма далеко. Человек принимает подавляющее большинство решений под влиянием импульса, порыва. Чем продиктован порыв - отдельная тема. Достаточно вспомнить хотя бы о подсознании. А сколько на самом деле скрытых механизмов - кто знает.
Далее. Человек часто не является тем, кем себя называет. Означаемое вообще редко совпадает с означающим, это огромная проблема философии языка. Далее. Вы наверняка знаете о парадигмах. Все понятия верны (корректны) в своей парадигме. При переводе (как с языка на другой языка) имеют место потери, иногда - огромные. Любая из парадигм стремится починить себе остальные. Каждая из систем ценностей пытается подстроить под себя прочие, либо - совсем уничтожить.
Кроме того, у Вас есть неточности в описании мировоззрений, которые исходно вводят в заблуждение. Понятно, что там все схематично, но схемы, имеющие такие погрешности, просто теряют смысл.
Это не повод конечно перестать развивать систему, но для выхода на новый уровень требуются консультации многих специалистов.

yuritikhonravov
я открыт любым дельным поправкам: напр., про неточности оч. любопытно

orientproject
Ну, мне как человеку больше в теме индуизма, режет глаз отнесение индуизма к родовым мировоззрениям.
Это натяжка такого масштаба, что любой индолог, встретив такого рода формулировку, дальше читать уже не станет.
Индуизма вообще не существует, а существует множество течений санатана-дхармы. Множество течений означает, что нет общей идеологии, нет централизованной структуры, нет иерархии и внятных границ, как мы привыкли видеть в Европе. В Индии каждая деревня, если не сказать каждый дом, исповедует свою версию индуизма ) Нет у них никаких вселенских соборов и римских пап, чтобы как-то урегулировать их представления. Каждый желающий в Индии может стать гуру и основателем новой школы, нового толка.
Под Ваше описание отчасти подходит Ведизм. Но с тех пор произошло столько значимых событий, что современные индийские течения кардинально отходят от ведического наследия. Примерно в таком же масштабе как христианство ушло от иудаизма. При этом сохранено и некоторое наследие, преемственность тоже очевидна.
В общем, индуизм это в большой степени миф.

Про буддизм. Вы пишете - избавление от страданий. Для русского языка слово страдание слишком нагружено избыточными ассоциациями. Духкха может переводиться как тяготы. Бесконечные тяготы, страдание не само по себе (как боль например) - а как нескончаемость тягот и неудовлетворяемость позывов. Замкнутый круг, блуждание от позыва к позыву, хождение козла на привязи вокруг дерева, - что-то такое.
Слово "страдание" апеллирует к страху. Но сам буддизм апеллирует не к страху, а к усталости от суеты, к осознанию безвыходности или к слову "надоело" )

То есть нельзя сказать, что у Вас стопроцентные ошибки, но погрешности в описаниях заметно меняют смысл явления, сводят его к сильно упрощенному предмету, удобному для теоретизирования, но бессмысленному в реальности.

yuritikhonravov
спасибо

во-первых, я давно уже отказался от прямого отождествления используемых критериев с историч. мировоззренческими с-мами - просто говорю, что такой-то критерий доминирует там-то

во-вторых, среди как буддологов, так и буддистов пока что доминирует перевод "дукха" именно как страдания; я не раз наблюдал развёрнутые дискуссии на этот счёт и даже принимал в них участие - на форуме покойного проф. Торчинова и на буддийском форуме. неправы вы и насчёт страха - к нему в будд. текстах обращаются как спасительному мотиву, ещё как (мне даже присылали обобщающую зап. работу на этот счёт, но я её, увы, потерял). ну, и помимо названия критериев есть их расшифровка - краткая и развёрнутая (http://complementarium.ru/kriterii/svoboda)

в-третьих, то, что вы говорите об индуизме, вполне применимо ко всем верованиям, родовой характер к-рых не вызывает сомнений. если же индуизм - это не с-ма родовых мировоззрений и если, как вы говорите (говорите?), вообще нет никакой верховной ценности, к-рая объединяет все версии индуизма, это никак не сказывается на с-ме критериев в комплементариуме. значит, индуизм - это совокупность с-м, каждая из к-рых построена на доминировании какого-то своего критерия. вопрос - что это за критерии?

orientproject
Я еще раз хочу подчеркнуть, что я не спорю, а только сетую на неполноту, недостаточность. То есть в буддизме страдание актуально тоже, но этого недостаточно. Это как бы первый слой, поверхностный.
К слову сказать, меня тоже зацепила одна теоретическая конструкция, и я совершенно так же, теми же словами отстаивал ее право на существование. Это концепция "Иерусалим против Бенареса". На самом деле система трехчленная: Афины - Иерусалим - Бенарес. Смысл в том, что к 1 в. в Римской империи схлестнулись два антагонистических начала: философия (условные Афины) и вера (условный Иерусалим). Возникло христианство. Сейчас оно стало по сути на место Иерусалима - и противостоит условному Бенаресу - восточному мистицизму. Схема не моя, о ней писал Тертуллиан, Шестов, потом наш современник, социолог Питер Бергер. Конечно, речь идет только о тенденциях. А если копнуть - то в Иерусалиме полно Бенареса и наоборот.
Мировоззрения еще и тем характеризуются, что приходят к своему самоотрицанию. Змея кусает свой хвост.
Но вернемся к буддизму и индуизму. У них, кроме названных сложностей, есть два часто полярных друг другу измерения: религия и философия. Религия склоняется к догмату и обряду, а философия - к непротиворечивости мысли. Эти две составляющие могут странным образом сочетаться. Например, индусы верят в реинкарнацию, но над погребальным костром воспевают гимны Ригведы, где речь идет о мире предков, куда уходит душа из мертвого тела. Как мы должны классифицировать это? Это взаимоисключающие тенденции, но они обе сосуществуют тысячелетиями. На идеи Вед наложились идеи Упанишад, а потом еще Пуран, а потом Агам. И переплелись невероятным узором. Индус совершает пуджу Шиве, а завтра - агни-хотру ведийским богам. При этом считает Будду и Христа аватарами Вишну.

Если бы я хотел сделать вывод из комплементаризма, я наверное сказал бы, что все -измы очень быстро теряют актуальность. "-Изм" изменчив )) Это плазмоподобная сущность, которая ежесекундно деформируется. Единое всегда больше чем сумма составляющих. Человек это больше чем руки-ноги-голова. Организма, жизнь - больше чем набор схем.

Как упражнение - очень ценно. Медитативно. Философично. Полезно для какого-то порядка в голове.
Я писал, что похоже на тантру. Тантра (я имею ввиду философию парадвайты) характеризуется тем, что допускает все абсолютно быть инструментом познания. Любой опыт, любые обстоятельства истолковываются как обучение. Тантра - это предельно пластичная, пластилиновая система.

yuritikhonravov
я бы, в свою очередь, хотел подчеркнуть, что речь не идёт о классификации. речь идёт о ценностях, кот. актуальны для нашей жизни - здесь и сейчас. при этом я верю, что как раз эти ценности, выявляемые путём интроспекции, лежат и в основе известных традиций, но это уже моё личное дело - нет надобности на этом настаивать, хотя и интересно, действительно ли так

согласовать критерии здоровья и удовольствия, самореализации и свободы от зависимостей, отношения с окружающими и отвлечённой истины и т.д. и т.п. - это не академическая задача, а вполне практическая; о чём свидетельствуют и те вопросы, кот. рассматриваются на комплементариумах

многие синхронные и диахронные комплексы верований, ритуалов, этич. правил и проч. изменчивы (во времени и пространстве), но у них всё равно есть инвариант - конечная задача, на решение к-рой они направлены; эту конечную задачу, или высшую ценность я и называю критерием, мерилом всего

если же говорить об индуизме, то сказанное вами не аргумент: в тропич. Африке много всяких верований, в каждой деревня своя, и они порой вообще никак не связаны друг с другом, но все они носят родовой характер; в Сибири - то же самое. возвращаясь к вопросу (и вашему совету посоветоваться со специалистами): если не род и производные от него есть высшая ценность во всех версиях индуизма, то что - какой именно критерий или какие именно критерии (конечные задачи, высшие ценности)?

orientproject
Понимаю: есть некий набор ценностей, каждую из которых представляет одна из традиций. В этом смысле человечество похоже на большой организм, где есть сердце, мозг, печень и проч. Это похоже на правду в какой-то степени, некоторые считают, что такую функцию выполняют нации, и американцы в частности это ЖКТ человечества.
Но. Любая нация это тоже организм. И любой город - тоже организм, где преследуются ВСЕ цели. И в любой традиции тоже преследуется НАБОР целей.
Тенденция какая-то тоже есть, но тут именно нас ждут подмены и сюрпризы.
Индуизм в частности пережил в своей истории несколько условных этапов.
1. Эпоха Вед. Веды писали арии еще до завоеваевания Декана. В Дакане ведизм испытал сильнейшее влияние дравидских культов. У ариев была исходно психология охотника-кочевника-захватчика. У дравидов - психология земледельцев-торговцев. Это уже два диаметрально-противоположных вектора. Формально победили арии (захват земель), реально - дравиды (ассимиляция культур и традиций). Рудра (арийский родовой бог - славянский корень РОД) превратился в Шиву (дравидский Пашупати - владыка скота). Веды сменились Упанишадами. Миф сменился философией. Человек стал рассматриваться отдельно от народа, не как винтик в системе, но как личность, способная к освобождению, хотя для некоторых душ (низшие касты) освобождение откладывалось на следующие жизни, тем не менее оно все равно было возможно и уже не зависело от народа, а зависело от личной кармы. Упанишады составлялись отшельниками, которым процветание рода, собственное благоденствие, касты и даже необходимые ранее обряды Вед были не актуальны. При этом народ сохранял и до сих пор сохраняет некоторые ведические обряды, почитает жрецов, и кастовая система еще играет некоторую роль. В индуизме родовая религия (хоть у дравидов, хоть у ариев) выжить не могла бы, потому что столкнулись два совершенно разных этноса. Поэтому философы придумали такую систему, которая вписала бы противоречивые тенденции в единую картину. Что же получилось? Получилась система из 4-х главных ценностей: мокша (освобождение), дхарма (традиция), кама (наслаждение) и артха (богатство). Эти 4 ценности важны для каждого человека, и в течение жизни каждый может в разные периоды времени реализовать разные ценности. Индусы создали систему 4-х варнашрам, разделив жизнь условно на 4 части. таким образом, индус в разные периоды жизни реализует разные задачи.
Уже отсюда видно, что подогнать эту систему под какую-то одну ценность довольно сложно. Казалось бы - мокша, освобождение - это высшая цель. Но она невозможна без прохождения предыдущих ступеней.
Если бы я взялся выразить индуизм в двух словах, я сказал бы: это традиция без отрицания. Отличие индуизм в том, что он всему находит в себе место. В нем есть школы, где главное - никому не кланяться, в других - избавление от страдания, в третьих - накопление земных благ, и т.д. Условно говоря, индуизм все допускает, все тенденции и задачи могут быть в каком-то контексте актуальны и верны.
Индуизм это лестница. Вершина этой лестницы нерационализируема, невербальна. Она мистична. Ее нельзя описать, а только можно пережить благодаря прохождению низших уровней. Низшие уровни при этом исповедуют совершенно разные ценности. Индуизм рассматривает все религии как частный случай индуизма ))
Современный неоиндуизм совершенно отошел от идеи каст, от национального вопроса. Но все равно, есть школы, для которых это важно.

yuritikhonravov
я не разделяю соотнесение наций с органами (если это и верно, то лишь до нек-рой степени), более того - полностью согласен с вами, что каждая нация есть целостный организм и как таковой вынужден пользоваться либо открытым, осознаваемым и даже институционализированным комплементаризмом (как китайцы с их сань цзяо, а тж., напр., пошедшие по их стопам японцы, корейцы, вьетнамцы), либо скрытым многоверием (как большинство христ. или мус. народов), где необх. с-мы замаскированы или подменены суррогатом и обязательно так или иначе включены в господствующую с-му (то же славянское двоеверие и фактич. включение славянск. пантеона в культ. правосл. святых)

остаётся определиться с индуизмом - форма это комплементаризма (к чему вы клоните) или всё-таки предельно развитая форма родового мировоззрения (из чего я исходил), к-рая вырастила внутри себя суррогаты для всех случаев

немного отходя в сторону, замечу, что пока вы не сказали ничего для меня нового, т.е. в своей оценке я исходил не из полного невежества, хотя специалистом не являюсь, но из некоей, пусть и спорной интерпретации ровно тех же данных, к-рыми вы сейчас делитесь

итак, вы сами отметили, что освобождение - высшая ценность в индуизме, т.о. все прочие (наслаждение, польза, моральный долг) подчинены ей; т.о. индуизм, при всём многообразии вариантов, предстаёт как единая с-ма - как методология освобождения, в кот. есть многочисл. ступени, вариации и проч.

теперь давайте разберёмся, что есть мокша. это не м.б. нечто совершенно непонятное, т.к. иначе к нему бы не стремились, тем более так страстно. я пришёл к выводу, что индус. мокша - это и есть предельно развитая, наиболее утончённая форма благоденствия рода (см. последние абзацы тут: http://complementarium.ru/kriterii/blagodenstvie). каким образом:

1. методология благоденствия рода зависит от особенностей среды и перипетий судьбы того или иного народа (отсюда такое многообразие родовых верований). если какой-то народ подчиняет себе другие народы или народы объединяются на большой и многообразной территории, происходит универсализация среды и расширение понятия рода: теперь уже родовая среда не отдельная природная область, а вся природа, весь мир, и род включает в себя не только какое-то племя, но с-му племён, а в пределе - весь человеческий род (см. "планетарное сознание" в new age - новейшей форме верований такого рода); именно это вы и описали в отн. развития индус. представлений; и не зря индуизм и new age сегодня так переплетены

2. в связи с этим меняется и представление о самом идеале: благоденствие рода эволюционирует от простых представлений о сытости и безопасности родового коллектива в пределах родного ландшафта к абсолютному благоденствию человечества в пределах универсума; и тут простые блага сменяются абсолютными: не единство племени с ландшафтом, а единство человеческой природы с абсолютом

3. замечу также, что практически ни в каких родовых верованиях индивидуальное сознание не предаётся забвению, роль индивидуальной судьбы не отрицается и т.д. напротив, задача так и ставится: ты эгоист и должен достичь своих эгоистич. целей, но надо понимать, что достичь ты их можешь только вместе с родом, только через единение с родом и, следовательно, только через служение роду и, как ни парадоксально, через самозабвение в роде, через растворение в нём. если же род универсализован, то речь идёт о единении с общей для всех природой, которая в пределе совпадает с праосновой бытия (понятие, общее для всех родовых верований) и содержит в себе не набор ограниченных благ, но абсолютное благо. так и получаем все индус. концепции - атман, брахман, мокшу и проч.

где ошибка?

orientproject
Ошибка тут: "достичь ты их можешь только вместе с родом". Инд. философия настаивает, что Атман есть Брахман. Это значит, что путь лежит внутрь себя. В индуизме предельно развит глубокий личный мистицизм. Школы и гуру - это временные костыли, пока не научился летать. Но научиться летать можно и в полном одиночестве, это не необходимое условие, а только один из методов.
Куларнава-тантра гласит: "Где бы ни прошел слон, там и [новая] тропа. Вот так же, о владычица Кулы, где бы не пошел кула-йогин, там и путь [освобождения]." Это апофеоз признания любого пути, потому что всякий Атман есть Брахман. Без исключения.

yuritikhonravov
так ведь я же показал эволюцию понятия рода от племени к родовому началу в человеке, к универсальной природе. по сути, достичь нужных целей ты можешь, лишь отказавшись от себя, лишь преодолев границы своей индивидуальности, соединившись со своей родовой сущностью

orientproject
Слово "род" вводит в заблужение. Родовые культы соотносятся со своим родом, то есть имплицитно подразумевают отделение, разделение, двойственность. Понятно, что Вы интерпретировали род намного шире - до всего человеческого рода. Но люди так не мыслят, за исключением единиц.
Я понимаю, что Атман, который есть Брахман, это и есть родовая сущность. Но в реальности не работает )) Как и Христос: есть высокая христология, и все мы в общем-то христы, а есть низкая - земная, ограниченная контекстом.
То есть всякое понятие имеет узкое и широкое значение. В широком все сходится. В узком все расходится )) Ну что делать, это закон метафизики. Его преодолевают единицы, для себя лично, хотя пытаются рассказать об этом всему миру. Вы - пример такого мыслителя. То есть все остается при себе, при своем. Соотношение тех кто имеет ключи и тех кто не имеет всегда, во все века было 1:1000. Поэтому это и необходимо, и бесполезно.

yuritikhonravov
погодите, но разве в самом индуизме не ровно то же разделение?) для подавляющего большинства индусов это именно что родовые культы в их самом обычном понимании; для чуть меньшего числа - это имперские культы, с более утончённой метафизикой и этикой; ну, а для единиц - это как раз высокая философия, йога и проч.

orientproject
Ну я и сказал, что в индуизме есть множество уровней (по вертикали) и множество школ (по горизонтали). Все там есть.
Претензия не в том, что у вас неверно. а в том, что не будет работать. Писатель верный, читатель неверный )

Но он и будет неверным, потому что слова ограниченны: слово страдание или слово род - вот примеры ущербности, замыленности излишними низкими ассоциациями. Проблема нерешаема, но ее надо пытаться решать, потому что не решать невозможно.

yuritikhonravov
вам бы надо поучаствовать в одном из комплементариумов. чтоб почувствовать, как это всё не работает)

orientproject
Спасибо. Участвовал в подобных. Сейчас другие приоритеты.

yuritikhonravov
в чём участвовали?

orientproject
В моделировании ситуаций и поиске оптимальных решений. В тайном обществе. В создании новой универсальной религии. В поиске универсального языка.

yuritikhonravov
как называлось (если не секрет, конечно)?

orientproject
Кто звал, тот и знал. (с) С. Я. Маршак / Усатый-полосатый

Tags:

толковать